חזרה לגלריה

בריסטולים לא מתים

שיחה בין טלי תמיר למאיר טאטי על חינוך, על התערוכה  ועל עצמם כתלמידים וכמורים-אוצרים

טלי תמיר:  חשבתי על כמה שאלות שכדאי לפתוח איתן. השאלה הראשונה היא למה חינוך? למה לעשות תערוכה על חינוך?

מאיר טאטי: זה נורא מצחיק, כי כשחשבתי על השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך, תכננתי לשאול: טלי, בעצם, למה אנחנו עושים תערוכה על חינוך?

טלי: או.קיי, אז בוא תענה אתה קודם.

מאיר: אני חושב שחינוך זה הבסיס, אבן היסוד של כל דבר. מגיל צעיר מאוד הדבר הראשון שעושים איתך זה לחנך אותך. זה הדבר הכי בסיסי אחרי אוכל. קודם כל מאכילים אותך, ומיד מתחילים לחנך אותך...

טלי: גם ההאכלה של התינוק נחשבת כבר לחינוך. אומרים שצריך להיניק כל ארבע שעות ולהפסיק את ההנקה בגיל מסוים כדי לא לפנק את הילד. למעשה, ברגע שתינוק נולד כבר מחכה לו לו"ז מסודר: מתי הוא צריך להיות ער, מתי הוא צריך לישון וכו'.

מאיר: לו"ז ומסגרת – לוקחים אותך לגן, ואז אתה במסגרת של הגן. סיימת את הגן, מעבירים אותך למסגרת של בית ספר יסודי, ושם רוב הסיכויים שתעבור לבית ספר תיכון, ומהתיכון ישר לצבא וכן הלאה. בעצם אתה נמצא במצב של חינוך תמידי כל הזמן. ממשטרים אותך, שמים אותך בתוך סדר קיים כדי שלחברה יהיה הרבה יותר קל להשליט סדר...  

טלי: אולי גם לך עצמך יותר קל כשאתה יודע מה אתה צפוי לעשות בשלב הבא בחיים.

מאיר: נכון, ואנשים בדרך כלל לא עוצרים לרגע וחושבים איך זה קרה. הם מקבלים כמובן מאליו את השיטה, שמחים שהיא עובדת. אני חושב שבתערוכה הזו אנחנו מנסים לגעת בבסיס הדברים, עוד לפני לימודי האמנות, לפני ניסוח ה"אני האישי" שלי כאמן וכד'. אנחנו הולכים למקום שבו הדברים האלה מתגבשים והדעות נוצרות. אני חושב שזו תערוכת בסיס שממנה אפשר להתחיל בעצם לשאול שאלות אחרות על אמנות ועל החיים... ועכשיו אני רוצה לשאול אותך אותה שאלה בדיוק: למה חינוך?

טלי: כי "חינוך" זה מנגנון שפועל כביכול באופן לא מודע. אנחנו מתחנכים בלי לשים לב, כל הזמן ובכל מקום. רציתי להפנות את המבט אל בית הספר ואל הכיתה – אתרים שכולנו היינו שם בחלקים גדולים של חיינו וכאילו מחקנו אותם מהתודעה. מה היה שם בדיוק? מה חווינו? על מה הסתכלנו בשעות הרבות הללו כשישבנו בכיתה? איך עיצבו ואת התודעה שלנו? כשהצעתי למוזיאון בת-ים לעשות תערוכה על חינוך, חשבתי בעיקר על החינוך הישראלי, שיש בו משהו מאוד דומיננטי שאני רוצה להצביע עליו. מלמדים אותך פה להאמין בסט שלם של ערכים ומצפים שלא תסטה מהם. אנחנו מנהלים את השיחה הזו ביום שבו שרת התרבות לימור לבנת הכריזה על פרס מיוחד ליצירת "אמנות ציונית". מה זה אומר? ממתי אמנות צריכה להיות שופר לציונות? חזרנו לתקופת בצלאל הישן? הפרס הזה מחדד את השאלה של קשר בין אמנות לאידיאולוגיה ומאיר את החינוך הישראלי כמי שמכתיב לך כיצד צריך לחשוב. משה גרשוני ניסח את זה כבר בשנות השבעים בעבודה הידועה, האלמותית, שלו "מי ציוני ומי לא". לעבודה הזו  היה יכול להיות מקום חשוב בתערוכה שלנו...  

מאיר: נכון, יחד עם עבודות הלוח של יוזף בויס שחשבנו עליהן.

טלי: ויחד עם עוד עבודות של אמנים רבים, שהם מעבר ליכולת התצוגה שלנו כרגע. אולי השאלה שעולה מהתערוכה היא האם חינוך הוא דבר שבודק כל הזמן מי אתה ומה אתה ומנסה להגיד לך מה להיות ואיך לחשוב, או שחינוך הוא תהליך פותח שמעורר גם ספקות. במילים של ברכט, כפי שהן נשמעות בתסכית הרדיו של ג'וזף שפרינצק המוצג בתערוכה – האם החינוך שלך מלמד אותך להיות בין "האומרים כן" או בין "האומרים לא"? העבודה של שפרינצק באמת מציגה את השאלה הבסיסית ביותר של החינוך, המודגמת באמצעות יחסים בין מורה לתלמיד, בין סמכות קובעת לבין ילד צעיר. שם מרוכז המתח החינוכי וטמונה השאלה של עיצוב האישיות: ציות מלא או מחשבה עצמאית. השאלה שעולה מהטקסט של ברכט רלוונטית מאוד, לצערי, לחינוך הישראלי, בעיקר סביב מערכות הגיוס, הפטריוטיות וכו'.

מאיר: המתח הזה שאת מדברת עליו מתפרק לגמרי בתחום החינוך לאמנות. לכן התחום הזה כל כך חשוב בעיניי. האמנות עצמה, כאימון בחשיבה, מחנכת לפתיחוּת, למחשבה אחרת; היא מחנכת להסתכל על דברים בהמון דרכים ולעולם לא לחשוב שהאמת טמונה אצלי בכיס. אם יש תלמיד ביקורתי שחושב  אחרת ומתריס כנגד מורה במערכת החינוך של היום, אני תוהה אם לאותו מורה תהייה מספיק אנרגיה להכיל את ההתרסה הזו ולפתח דיון מתוכה. בשיעור אמנות זה יכול לקרות.

טלי: זו בדיוק הבעיה של מערכת החינוך הישראלית כיום, שפועלת בעיקר לקראת בחינות הבגרות ושינון החומר תוך ויתור על מחשבה עצמאית. במהלך התערוכה בחרנו לערוך כמה כנסים של אנשי חינוך שעוסקים בבעייתיות הזו ובדרכים להחזיר את המסורת החינוכית המלמדת אדם להיות ביקורתי וחושב. כמה מהמודלים של בתי הספר החלופיים שאנחנו מציגים במרכז המידע מתמקדים בנקודה הזו ממש. מעבר לזה התערוכה עוסקת, כמובן, באסתטיקה ובוויזואליה של מרחב בית הספר ובהשפעה של אלה על התלמידים.

מאיר: אני רוצה להתייחס לאסתטיקה הזו. כשצבענו את החלל בירוק-לוח, דיברנו על החוויה של הלוח הירוק בכיתה. אבל למעשה הלוח הירוק והגירים הלבנים כבר לא קיימים בבתי ספר. היום יש לוח פורמייקה לבן שכותבים עליו במרקרים. לכן אני חושש שתלמידים או אנשים צעירים שרואים את החלל הירוק לא חווים את הדימוי של הלוח ברמת הזיכרון או הנוסטלגיה. בעצם נוצר כאן מין אזכור של אסתטיקה מסורתית של כיתה שבמובנים רבים עברה מהעולם.

טלי: נכון, התערוכה מתייחסת לפרטים מסוימים במערכת החינוך שהפכו לאייקונים והם כבר מסמלים משהו מעבר לעצמם. אבל אל תשכח שהצילומים של נורית ירדן, שנראים בהם בריסטולים בכיתות לימוד, צולמו בתל אביב רק לפני חודשיים, בשנת 2011. אמנם אין שם גיר, אבל יש שם בריסטולים...

מאיר: בריסטולים לא מתים...

טלי: הבריסטולים לא מתים... הם ממשיכים לחנך אותנו. כלומר, ממשיכים לכתוב עליהם בכתב יד את כל הסיסמאות והקלישאות והמוסכמות שאנחנו צריכים ללמוד ולשנן. מבחינה זו התערוכה שואלת שאלה שמטרידה אותי כבר הרבה שנים: איך סביבה פיזית בונה אישיות של אדם השוהה בה? אני לא רק טוענת את הטענה הידועה שבתי ספר רבים נראים רע ומעוררים תחושה של הזנחה וריקנות. היום יש בתי ספר חדשים שתוכננו במחשבה לייצר מרחב לימודי מלא צבע ושמחה. השאלה שאנחנו שואלים כאוצרים היא אחרת: מה אתה מביא לשם? איזה תכנים אתה מניח על  הקירות? לתוך מה אתה שולח ילדים צעירים לשהות כל כך הרבה שעות ביום?

מאיר: השאלה של האסתטיקה היא כמובן רלוונטית. אני, אישית, מתעניין בעיקר ברמת הכוח או ההשפעה שסביבת בית הספר מייצרת על התלמיד. לסביבה ויזואלית יש אלמנטים של כוח, והיא משפיעה על המחשבה. אני חושב שיש הקבלה בין אסתטיקה של בית ספר שכופה את עצמה על גוף התלמיד לבין מה שקורה בתערוכות. כל צופה שנכנס לתוך תערוכה נכנס בעצם למערך של מִשטור מסוים שהאוצרים כופים עליו. חוויית ההובלה בתוך התערוכה ופרישׂת המידע מקבילה, בצורה כזו או אחרת, לחוויית המידע שהתלמיד מקבל בבית הספר. זוהי הקבלה שחשוב לי לחדד בתערוכה "בריסטולים".

טלי: אין ספק שכל פעולה אוצרותית קובעת בהכרח תנאי צפייה ופרשנות. אבל כאן בדיוק טמון הייחוד של העשייה האוצרותית. היא בוחנת את השאלה: איך הדברים פועלים? האם המוצגים בתערוכה ממשטרים אותך ומכוונים אותך לתשובה מסוימת, או דווקא פותחים את התודעה ומעוררים מחשבות? במקרה הטוב, מתעוררת בך תודעה חדשה למשהו שלא נתת את דעתך עליו קודם לכן. תערוכה טובה, כך אני מאמינה, פותחת שאלות ולא סוגרת תשובות. נקודה נוספת שאני רוצה להעלות קשורה בחלל הספציפי של מוזיאון בת-ים. כשהתחלנו לעבוד קצת נבהלתי מהמבנה העגול. זו פעם ראשונה שאני אוצרת כאן, ואני לא רגילה לארכיטקטורה הזו. אבל בדיעבד, כשאני מסתכלת על התוצאה הסופית, אני חושבת שזה מבנה מאוד דמוקרטי. כשאתה עולה למעגל העליון, אתה יכול לפנות ימינה או שמאלה. המבנה לא מסמן לך כיוון או נקודת התחלה או סיום. התערוכה לא מכוונת למסלול ליניארי. אתה יכול לרדת למטה, לשבת קצת במרכז מידע, שגם הוא עגול ופתוח, וכל זאת מבלי שמוכתב לך מסלול ברור. זה תורם הרבה לנטרול האפקט הממשטר של התערוכה, כמו שתיארת אותו קודם.

מאיר: האם את מרגישה, כאוצרת ותיקה, שיש עכשיו צורך בשינוי ברמת התפקוד של המוזיאון ככלי מחנך בחברה? אני מרגיש – כאמן שעוסק גם בחינוך בתוך מוזיאון – ששיטת החשיבה הזו, שיטת החינוך המוזיאלי המקובלת, פחות מעניינת אותי. לא מספק אותי להעלות כיתה על אוטובוס, להביא אותה למוזיאון ולהראות להם: הנה, זה אמן חשוב וזו יצירה נפלאה. אני יותר ויותר מאמין במוזיאון כגוף אקטיבי ששולח שלוחות החוצה ויוצא אל הקהילה. אני רוצה היום לתווך את המוזיאון בדרכים אחרות. האם את חושבת שיש מקום לשינוי כזה במוזיאון?

טלי: השינוי הזה בתפיסת המוזיאון קרה כבר לפני עשור או שניים. הוא כבר בחלקו מאחורינו. מוזיאונים כבר לא נחשבים לסמכות קובעת טעם וכבר אינם מבקשים לייצר קאנון מחייב. לפחות המוזיאונים המובילים והיותר משפיעים מביניהם, מייצרים סביבות דיון באמצעות האמנות. האוצר, יחד עם האמנים המשתתפים בתערוכה, מנסחים את עקרונות הדיון ומתווים כיוון. אני בהחלט חושבת כמוך שמוזיאון, בייחוד מוזיאון פריפריאלי כמו מוזיאון בת-ים, צריך להיות הרבה יותר אקטיבי ולנסות לערב באופן אמיתי את האוכלוסיות שבתוכן הוא יושב. עכשיו אני מחזירה לך שאלה: כמי שכיום מכהן בתפקיד מנהל מחלקת החינוך של מוזיאון בת-ים, איך אתה פועל על מנת לממש את תפיסת המוזיאון האקטיבי, היוצא אל הקהילה?

מאיר: אני רואה את מחלקת החינוך כמחלקה בפני עצמה, שלא רק מגיבה לתערוכות של המוזיאון ולא תלויה באוצרים הראשיים שלו. יש לה יוזמה משלה, והיא ממציאה ויוזמת פרויקטים שהיא רוצה לעשות. הדרך שבה אני מנסה לפעול היא לחשוב איזה פרויקטים היו מעניינים אותי כאמן, או כאמן המנהל את מחלקת חינוך, ואיך אני מוצא את האוכלוסייה הנכונה, שהפרויקטים האלה יתאימו לה ויועילו לה. בשלב זה אני פונה לאוכלוסייה הספציפית הזו ומציע לה את הפרויקט.

טלי: אז איך אתה חושב להציע את התערוכה "בריסטולים"?

מאיר: ראשית החלטתי, בשיתוף עם נעמה הנקין, המנהלת בפועל של המוזיאון, שהכניסה לתערוכה הזו היא בחינם. לכולם. זוהי הרחבה של מהלך שהתחיל לפני כשנה, שבו הכרזנו שכל ילד שגר בשכונה הזאת, או סתם מסתובב בה, יכול להיכנס למוזיאון בחינם. הבנו שיש קהילה גדולה סביב המוזיאון, וברגע שנפתח בפניה את הדלתות כבר תתחיל להיווצר אינטראקציה איתה. בנוסף, שמתי לי למטרה לחשוף את התערוכה קודם כל למורים, למורות ולמנהלי בתי הספר בבת-ים, כדי שיוכלו לחוות אותה. זהו שלב מקדים לדיון המתבקש עם התלמידים. אני מאמין שהמסלול הטוב ביותר להשיג את הדיאלוג עם התלמידים הוא דרך המורים והמורות. המשימה היא לשכנע את המורים שהדבר הזה אקטואלי עבורם. זה לא כל כך פשוט...

טלי: אני רוצה להזכיר את הרעיון שלך שהמוזיאון יהפוך במהלך התערוכה לקמפוס חי ויתנהלו פה שיעורים...

מאיר: נכון. כבר איתרנו בתי ספר שיהיו מוכנים לעבוד איתנו כחלק מפרויקט גדול יותר, שמוגש לבית הספר עצמו. שיתוף הפעולה הזה בין המוזיאון לבין "קמפוס חי" יהפוך, כך אני מקווה, לנקודת פתיחה לביסוס של אווירת פתיחוּת ויחסי אמון בין המוזיאון לבית הספר, כמהלך שאולי יעודד אותם לקיים שיתופי פעולה נוספים.

טלי: השאלה היא אם בתי הספר האלה, או בעצם המורים והמנהלים, יהיו מספיק אמיצים כדי לשאול יחד אתנו את השאלות הקריטיות: מה זה חינוך? האם יש דרכים אחרות לחינוך? אתה חושב שמערכת החינוך הרגילה תלך אתנו במסלולים האלה?

מאיר: זו שאלה טובה. אני חושב שמערכת החינוך בישראל לא מתאפיינת באומץ לב ומלאת חסמים לתהליכים חדשים. ההתנגדות לחשיבה חדשה באה לאו דווקא מהתלמידים אלא ממורים שחשים מאוימים. התפקיד שלי כאיש חינוך במוזיאון הוא בעצם לפורר את הפחדים האלה. אם פעם הייתי צריך לפורר את הפחדים מאמנות עכשווית, היום אני אמור גם לפורר את הפחדים מתהליכים חינוכיים חדשים שאני רוצה להעביר בתוך המוזיאון. אנשים היו רגילים לקבל משהו מסוים מהמוסד הזה שנקרא "מוזיאון", והם רוצים להמשיך ולצרוך את מה שהיו רגילים אליו: את אותן סדנאות ואותם תוצרים. הם רגילים לכך שהמוזיאון הוא פסיבי. כשאתה פתאום בא ואומר: התפקיד של המוזיאון השתנה, כדי שיהיה רלוונטי במאה העשרים ואחת, אתה מקבל פידבק שונה ממה שציפית...  אני חושב שמוזיאון בת-ים ספציפית חייב להיות הרבה יותר אקטיבי; יותר מזה –  הוא חייב להיות אקטיביסטי במהות שלו. אחרת דבר לא ישתנה במשוואה הקפואה הזו של מוזיאון–קהילה.

טלי: אחרת הוא הופך להיות סתם בניין עקר ומנוכר, שתקוע פה בין השיכונים. אנשים לא מתחברים אליו בכלל.

מאיר: מבחינת החשיבה והתכנון, היחס שלי למחלקת החינוך במוזיאון הוא כמו היחס שלי לכל פרויקט אמנות שאני מעורב בו. זאת אומרת שתכנון תערוכה ותכנון פרויקטים חינוכיים עם ילדים זה המשך ישיר, יחידה אחת. אני זוכר שפעם אחת אפילו השתעשעתי ואמרתי שאם היו שואלים אותי מה הייתי מציג בביאנלה, בכובע שלי כאמן, אז הייתי רוצה להציג את מחלקת החינוך של מוזיאון בת-ים כעבודת אמנות. בשבילי זה העניין. כאמן מיצג, אני מרגיש דמיון רב בין חינוך לתחום של הפרפורמנס. מורה הוא גם פרפורמר במובנים רבים, והוא מקבל תגובה מיידית מהקהל על התפקוד שלו. אם הצלחת לגעת בילד, יכול להיות שהשפעת עליו ושהשינוי הזה יהיה ניכר בו כאדם מבוגר מבלי שאפילו תדע על זה. אין לך בכלל מושג שאתה גרמת לשינוי הזה. זה מאוד מסקרן אותי. אני חושב שמורים שוכחים עד כמה התפקיד שלהם משמעותי בתהליך עיצוב של בן אדם, לטוב ולרע. עד היום מהדהד לי בראש משפט שאמרה המורה שלי בכיתה ח' לאמא שלי: "מהבן שלך לא יצא שום דבר". הדבר הזה נשאר איתי לנצח, הולך איתי כל הזמן.  מורים שוכחים את זה ולא מבינים את זה. בניגוד אליי ולתלמיד הבעייתי שהייתי, את היית הילדה הטובה, שלמדה בבית ספר, סיימה אוניברסיטה, עשתה כל מה שצריך לעשות... אבל בעיניי, כאוצרת, את "ילדה רעה"... את כל הזמן ברמה של חיפוש. את לא עובדת בתוך הקאנון של ה"סטארים" ופועלת מחוץ להגנה של המיינסטרים. אני מדבר על זה עכשיו כי אני חושב שהאקט הזה שלך כאוצרת הוא אקט חינוכי. איך את מבינה את החיבור הזה של "הילדה הרעה" שמחנכת?

טלי: אפשר להגיד שאני באמת ילדה טובה שבאה מבית טוב, והייתי תמיד תלמידה מצטיינת... אבל אני זוכרת איזושהי הרגשה תמידית של סירוב או חשש להתייחס לקבוצה כדבר מובן מאליו. פיתחתי חשדנות והתנגדות ל"אומרים כן" הזה. כשאתה בתוך המיינסטרים, הראייה שלך לא צלולה, אתה לא רואה בפוקוס, אתה רואה מה שכולם רואים ואותי, אישית, המצב הזה זה מכניס לחרדה. באופן טבעי אני נמשכת למקומות הצדדיים, כי שם קורה משהו חדש ומשם יכולה לבוא איזושהי בשורה. מתוך ההיכרות שלי עם תולדות האמנות, אני אוהבת לחשוב על המשוואה של האמנות הרומית הקאנונית והסגנונות הפריפריאליים, שבסופו של דבר ערערו אותה ויצרו את האמנות הסכמטית של ימי הביניים. פתאום, במאה הראשונה או השנייה לספירה, כל הקלאסיקה היפה הזאת, המושלמת והמשוכללת, נראית שטוחה, סכמתית ומגושמת, כאילו איבדה את זוהרה. אבל למעשה משהו מהפריפריות זרם פנימה ושיבש את הקוד הפנימי לטובת צורת הבעה שונה לחלוטין. בשבילי זה מודל מאוד משמעותי. גם כשעבדתי בגלריית הקיבוץ חשבתי שמשהו מהפריפריה צריך לחלחל אל המרכז ולשבש את הקוד המרכזי.  לקח לי הרבה שנים לנסח את זה ולראות את זה בבירור. אבל בסופו של דבר אני חושבת שזה עיקרון שאני פועלת לאורו.  מהבחינה הזאת, יכול להיות ש"ילדה רעה" היא מישהי שלא כל כך ממהרת להגיד כן, ולא כל כך ממהרת לציית. אז כן, אני בהחלט במקום הזה. 

מאיר: אני חושב שאני מתחיל למצוא, נקרא לזה, את הקווים המקבילים ביני לבינך, למרות השוני הגדול לכאורה. לאורך השנים האמנתי שהתנגדות כנקודת מוצא זה המקום הכי טוב להיות בו. אני יודע עכשיו, בדיעבד, שגם כשאתה טינאייג'ר שחושב שהוא מורד ומיוחד, עדיין היית חלק מקבוצה, ואפיינת את עצמך כאחד מקבוצה, אך היה בך הרצון למרוד, להתנגד, או הרצון להגיד: אני לא אוהב את זה,  זה לא טוב וזה כן טוב...

טלי: הייתי מדגישה לא רק את ההתנגדות אלא יותר את הסקרנות... כל הזמן להיות במצב של סקרנות. לא לפסול דברים על הסף. תמיד להסתכל ולבדוק מה קיים סביבך. לא לחשוב שאתה יודע מה נכון ומכיר את הכול, להפך – להיות חשדן, לבחון את הדברים ולא לציית באופן אוטומטי. ההקשבה הזו נובעת מהנחה בסיסית שאומרת שאם תקשיב, יצופו כל מיני צלילים ובוודאי תפיק מזה משהו. אם אתה לא מרגיש שההקשבה תוביל אותך לדברים אחרים, לא תשמע כלום. הרוח הזו, כך אני מקווה, נמצאת גם ב"בריסטולים". כל עבודה שואלת שאלה אחרת: מה זה חינוך? מה זה בית ספר? מתי מתחיל תהליך החינוך? מהם היחסים בין מורה לתלמיד? כל עבודה פותחת זווית חשיבה נוספת. כך המכלול כולו מצליח להעלות דיון על מרחב בית הספר וכיצד הוא פועל או יכול לפעול. הקשר בין העבודות מייצר את התחביר המעורר של התערוכה.

מאיר: קיימת נקודה נוספת שעניינה מאוד את שנינו: איך אנחנו, כאוצרים וכאנשי חינוך, עוברים מעבר לייצוג הביקורתי האסתטי של הנושא אל המודל האוטופי. האוטופיה שלי הייתה שהמוזיאון כולו יהפוך לקמפוס חי, בלי עבודות אמנות בכלל. זה הקצה האחד, שפגש את "דרך האמצע" שלך, לא במובן של פשרה או רצון למצוא חן אלא במובן של להקשיב ולחבר דברים ולראות איך כל זה עובד יחד. בסופו של דבר, התערוכה מכילה את שני הממדים האלו – האמנותי והאוטופי. העבודות בתערוכה מערבלות כאן הרבה כיווני מחשבה והמון פתיחוּת.

טלי: זו נקודה משמעותית מאוד בתערוכה. המודל לייצור אצות ירוקות של אביטל גבע מסמן את הקוטב האוטופי גם ברמה של האמנות. שנינו רצינו מאוד את הפרויקט הזה בתערוכה. התערוכה בהחלט ממתנת את עוקץ הביקורת לטובת דיון אלטרנטיבי, והיא מבקשת להציע הצעה לסדר היום בנושא חינוך טוב יותר. מבחינה זו יצרנו כאן במודע היבט דידקטי ופרוגרמטי שהאמנות בדרך כלל נזהרת ממנו כמו מאש. כך, חלק אחד בתערוכה פועל לייצר דיון ביקורתי וחלקה השני מקדם רעיונות אוטופיים ואלטרנטיביים, באופן אחר מהמנגנונים האקדמיים והפוליטיים. חשוב לי להדגיש שבמרכז המידע "בריסטולים/אוטופיה" לא יצרנו שום היררכיה פנימית. ריכזנו חומרים, ספרים, פרויקטים וסמינרים שמציעים כל מיני אלטרנטיבות. אנחנו מזמינים את הקהל לבוא וללמוד מה קיים בתחום. בעיניי זה מהלך מאוד נכון לתערוכה, כי הוא מעניק לצופים הרבה חומר למחשבה. 

מאיר: לא רק לצופים, גם לאמנים שמגיעים לבתי ספר, נכנסים ללמד בכיתות ומרגישים הרבה פעמים שהם פועלים בחלל ריק. מקובל לומר שלאמנות יש היסטוריה, הקשרים, ושהיא לא נולדה יש מאין. במהלך העבודה על מרכז המידע הבנתי שתחום החינוך לאמנות הוא במעמד של "יש מאין". אני מקווה שמרכז המידע ישמש נקודת מוצא לתהליך שאנחנו רוצים לפתח – תהליך של מיפוי של מה שנעשה בתחום בארץ ובעולם.

טלי: אדרבא, מבת-ים תבוא תורה...

מאיר: למקום עצמו – מוזיאון בת-ים – יש משמעות. חינכו אותי שאמנות היא אוטונומית. לימדו אותי לקרוא את היצירה במונחים אוטונומיים כמו קומפוזיציה של ציור או מיקום של הפסל בחלל. אבל אני אף פעם לא מצליח לנתק את עבודת האמנות מההקשר הכלכלי והפוליטי שלה או לקרוא אותה מחוץ להקשר ולסביבה שהיא נמצאת בה. גם במקרה של התערוכה  "בריסטולים", אני חושב שיש חשיבות רבה להקשר של המקום שבו היא  מוצגת.

טלי: לא סתם הצעתי את התערוכה הזו למוזיאון בת-ים. לא הרבה מוזיאונים היו מסכימים להשקיע בתערוכה על עניין כל כך לא פופולרי ולא סקסי כמו חינוך ובתי ספר. הצעתי את זה לבת-ים, כי ידעתי שעיריית בת-ים משקיעה הרבה בחינוך ובמחשבה מתקדמת בנושא וכי המוזיאון הזה בשנים האחרונות שם על סדר יומו שאלות של תרבות וחברה. אני שמחה על הדיאלוג איתך ועל שניתנה לי ההזדמנות לממש את התערוכה הזאת כאן.

מאיר: אני עדיין מרגיש שרק התחלנו לגרד את פני השטח של הנושא.

טלי: זה בטוח.

מאיר: יש לי הרגשה שיהיה גם חלק שני...

טלי: בכיף.

מאיר: תערוכת חינוך, פרק ב'...

טלי: ואז אולי נביא גם כמה עבודות של בויס...